如何深刻談論公共議題？

2022 年 12 月 29 日 | 卓越新聞電子報

陳洧農｜特約記者採訪報導

我們跟其他網紅最大的差別是：我們是做新聞的，我們要的是理想，是那個價值可以實現。我們之所以去報導這件事情，就是看到一些問題，我們希望那個問題被改變。

自從《有話好說》2008年3月3日開播以來，陳信聰擔任節目製作人及主持人14年多。在當前嗜血的媒體生態中，《有話好說》可謂談話性節目中少有的清流。然而，幾乎是《有話好說》同義語的主持人陳信聰卻出人意表地選擇交棒。在台北「讀派」書店舉辦的座談「有話好說馬拉松：如何深刻談論公共議題？」中，陳信聰與聽眾一起分享他製作《有話好說》的心路歷程，話說從頭。

《有話好說》所背負的期許

陳信聰表示，過去的十幾年是台灣非常關鍵、激盪，乃至衝突的時期，而《有話好說》剛好在這段期間扮演了重要的媒體角色：讓觀眾以迅速而正確的方式了解台灣、乃至世界發生了那些大事。

他說，當初光是為了決定節目名稱就煞費苦心：究竟公共電視的論壇節目該叫什名字？後來大家覺得，那時台灣的一個問題是，大家有很多話都不好好說，都用「嚷」（jióng）的（台語，叫罵之意），因此這個節目的功能跟定位就是：讓大家把心裡在意、懷疑或是憤怒的事當面說出來，讓對方知道。「這叫對話。對話不一定能達成共識，不一定能夠理解，但至少要先對話。」

對於這幾年來大家很在意的問題：媒體作為公共論壇，能不能有自己的立場？陳信聰的想法是：「當然可以，可是你不要把自己的立場太過粗暴的灌在你的工作上。」他說，媒體的職責應該是像聚光燈一樣，讓社會看見問題所在，讓大眾一起關注、思考這些問題為什麼會發生、該怎麼解決。

陳信聰說，對大多數人來講，公共議題通常也是「很無聊」的同義語，但卻又往往是跟人們的生活息息相關的事務。（特約記者陳洧農攝）

那些年，我們一起談的議題

如數家珍似地，陳信聰一一介紹14年來，那些令他印象深刻的議題。其中一個令他大呼吃不消的便是「黑洞」。當同事提議要談黑洞，陳信聰心想：我是政論節目，你要我講黑洞，我哪知道黑洞是什麼死人骨頭？「那個真的好難。」陳信聰回憶道。究竟黑洞跟台灣有什麼關係？原來當時中研院研發出重要技術，讓人類得以拍出史上第一張黑洞的照片，「我們談這個東西對台灣民主有沒有幫助呢？沒太大幫助；但對台灣的自信有沒有幫助？應該是有。」

有的議題容易觸動人們的敏感神經，甚至是陳信聰自己都曾經因為「通姦除罪化」的議題跟老婆吵過好幾次架。「人家說，台灣怎麼可以通姦合法化？我說這樣講不對，不是通姦合法，是通姦除罪；刑法怎麼可以管到人家床上的事情呢？」他說：「它當然是在道德上或婚姻制度上不應該存在，但他是一個民事之間的關係嘛。」

陳信聰表示，許多婦女為了「抓姦」，很多時候反而侵犯了更多婦女的權益，例如被騙、抓姦不成反被告、或是付冤枉錢等等。「這『抓猴』也是公共議題呀，我看其他媒體不會談這件事情。」

為了討論公共議題，有時甚至需要敢於「逆風而行」。例如2014年台北捷運隨機殺人事件，社會輿論對兇嫌鄭捷一片撻伐之聲，認為非馬上處死不可；2016年的王景玉內湖隨機殺人事件，也同樣引發欲誅兇手而後快的聲浪。陳信聰說，我們的社會對這種極端犯罪可說深惡痛絕，可是他問自己：在這個時刻，公共電視是要跟著大家一起洩憤，還是可以有不同的角度去思考，為什麼會有如此極端的思覺失調犯罪？於是《有話好說》先後對精神疾病做過多次專題探討。

陳信聰說，做媒體十多年，只要自己的節目曾經幫助過一個人，那怕只是拉了陷在困境裡的人一把，他就心滿意足。（特約記者陳洧農攝）

同樣冒大不諱，與風向相左的專題還有「為何總幫兇嫌辯護？」，這個專題，訪問了被稱為「魔鬼代言人」的黃致豪律師，探討他總是為這些犯下極端罪刑的兇嫌辯護的由來始末。「（社會）通常會把他罵到臭頭，那我們就是用另外一個角度來看：到底為什麼會這樣？」陳信聰說：「我覺得思覺失調到目前為止台灣還是充滿了歧視跟汙名，還需要更多的理解跟討論。」

從自我懷疑到整裝再出發

從開始製作《有話好說》，陪伴台灣社會走過14個年頭，一起討論過無數大小議題之後，陳信聰做了一個出人意表的決定：離開。他說，《有話好說》做了近15年，儘管的確曾經透過議題的探討，造就過正向的改變，但這樣的經驗畢竟為數不多；雖然曾有過不錯的收視率，但現在卻是大幅下滑。

這使得陳信聰自我懷疑：「講這個到底有沒有用？到底改變了什麼？花這麼多力氣到底值不值得？」眼見節目陷入低收視的困境與僵局，陳信聰在心裡告訴自己：如果再留下來也沒有辦法幫助節目什麼的話，或許就是離開的時候了。

他笑說，自己本來不單只是要離開《有話好說》而已，而是要「全身而退」離開公視，甚至已經在打算申請成為食品外送員。當時陳信聰準備了四封「錦囊」給總經理：第一封是《有話好說》製作人與主持人的辭呈；第二封是接棒主持人的建議名單；第三封表達自己製作新的網路節目的意願；第四封則表示，如果前三項都不行，只好跟公視道別。結果是，陳信聰繼續留在公視，製作全新的網路節目。

10月初陳信聰去環島一個多禮拜，一方面沉澱，一方面充電。他見了許多人，發現台灣還是有許多人不論年齡老少、資源多寡，都在自己的位置上為台灣努力。他自問：我在《有話好說》十幾年，應該有一些東西可以做吧？

陳信聰面有得色地說，環島回來之後，跟「我們的島」的同事僅用了一個多禮拜討論，便開始著手製作新節目《阿聰現煮時—島的行動客廳》。這樣的效率對講求制度化，成立一個新節目往往需要層層關卡、耗時良久的公視而言，可說絕無僅有。這是什麼樣的節目呢？「我們就是用吃吃喝喝把人家『騙』進來，讓大家用不同的方式突破同溫層，來關心重要的議題。」一個跟《有話好說》有著相近的關懷，但風貌卻截然不同的節目於焉誕生。

陳信聰和大家分享新節目《阿聰現煮時》的預告片。（特約記者陳洧農攝）

苦心孤詣破舊立新

陳信聰是如何為這個從十四年論壇節目經驗中反思之後，重新再出發的節目定調呢？

「重點就是—好笑！」他說，以前《有話好說》總給人一種既嚴肅又無聊的印象，因此收視率總不見起色。這次他想用「吃喝玩樂」—一種對普羅大眾來說更可親的方式—作為入門磚，吸引更多原本不關心環境等議題的人看見共鳴之處。

「我們畢竟是公共電視，你不可能真的去虛無縹緲、吃喝玩樂到底嘛，我們一定要談很多重要的事情。」例如在台灣東北角的漁村馬崗，除了承載著豐富的台灣海女文化，更有著因為氣候、地理等因素形成的特色建築「石頭屋」。但是，由於好樂迪財團的土地收購，當地居民面臨「拆屋還地」的危機。

陳信聰說，當地居民都在那裡住了一兩百年，但是早年土地權利觀念薄弱，以致多數人沒有土地所有權，只有房屋使用權；因此在法庭上，居民全部敗訴。甚至後來居民們希望將古厝申請制定為歷史建築或文化聚落，也遭新北市政府的審議員判定資格不符。陳信聰期望，藉由「在地特色美食」的外衣，召喚台灣人對馬崗的關注，進而呼籲民眾一起向新北市政府、好樂迪施壓，讓漁村的原始風貌能被保留下來。

他說，台灣還有很多地方正面臨嚴肅的問題，例如彰化的牡蠣減產、地層下陷等。可是如果用以前的方式來講談，就沒人要看，所以他搞這些吃吃喝喝，用最輕鬆的方式去談台灣正在發生，必須被更多人關心才能改變的議題。

如此「淺入深出」的操作是一種大膽的嘗試，陳信聰說，他自己也不知道這樣是不是能引起更多人關注，但是公共電視在大眾心中向來有著嚴肅、無聊、保守的印象，他期望全新的形式能夠打開不一樣的局面。

陳信聰說，公共電視的本業還是在於新聞、內容，可是時代確實在改變，因此也許要試著走大家現在喜歡的語言跟形式。（特約記者陳洧農攝）

棚內棚外，心境大不同

有聽眾問到，在攝影棚主持跟出外景最大的差別是什麼？是不是在攝影棚有腳本，出外景比較能夠即興發揮？

「剛好相反，在攝影棚是完全沒有腳本，在外面就真的要按照腳本來。」陳信聰表示，其他談話性節目都有腳本，每位來賓在幾分鐘之內要做什麼事、講什麼話，都有明確的安排；以此觀之，《有話好說》可算是最特殊的談話性節目，14多年來從來沒有腳本。「但我們會有主題方向，譬如我們談釣魚台，可能會談釣魚台的歷史、現況、誰擁有軍事上或經濟上的權利等，定出大方向。我們不會要求來賓要講什麼或不能講什麼。」

相對地，出外景時導演為了精準地拍到好畫面，就需要控制許多細節，例如要求陳信聰往左站一點、頭低一點等等。那麼，對陳信聰來講，哪一種比較有趣呢？「外面有趣太多了。」他說，在棚內，來賓們激烈交鋒的唇槍舌劍往往使他痛苦不堪，只能在心裡祈求這一小時趕快結束，好把來賓們請回去，自己留在辦公室拉胡琴。

在電視論壇中，一定要有正反兩方，而主持人必須維持中立，「儘管你已經手捏到要出汁了，嘴巴還是不能亂講話。」但是在《阿聰現煮時》這個有著吃喝玩樂包裝的節目中，陳信聰對自己的角色定位，是一個行腳主持人。「那我就會說：好樂迪的老闆你行行好，留個名聲，這個石頭屋你來做KTV多好，幹嘛一定要把人家拆掉？我就不在乎所謂的中立這件事。」

陳信聰表示自己做新節目很愉快，「大家好像都認為我很嚴肅，但事實上我很搞笑，所以就本性表露無遺。」（特約記者陳洧農攝）

公共論壇的困境

陳信聰提到，現今討論公共議題會面臨許多問題，其中一個就是所謂的網軍、側翼。他說，網路的極端言論永遠都是最少數的，但永遠都是聲量最大的，因此人們會很自然地把少數的極端言論誤認為多數，或指稱其為網軍，但事實上不見得如此。

另一個問題就是，傳播生態中已經不存在所謂的主流媒體。如今新聞資訊的傳播相當仰賴社群網路，而在社群極度分眾的體質下，同溫層越分越多、越分越小。

「像我們這種看電視看了二、三十年以上的舊世代，失去話語權，甚至不知道如何用新媒體跟現在的受眾對話，我們已經是失語了。」另一方面，對陳信聰來說，在新世代身上卻看不見那股想去解決公共議題的企圖或欲望。這種「舊世代失語、新世代寂靜」的現象令他感到憂心，因為長此以往，人們可能會更加固守自己的同溫層，而不願意彼此對話。

今天談什麼？

一位聽眾問道，十四年來陳信聰會不會遇到工作團隊想談的議題和自己不一樣的情況，又是如何解決？

「天天啊！天天都在吵架！」陳信聰表示，例如「黑洞」就是一位同事一再提案，也被他一再打槍的議題。當對方提案第三次，陳信聰心想，再講下去真的要翻臉了。但是他也給出但書：「第一要我能講得出來；第二觀眾聽得懂；第三要很有趣。我們就試著一直磨磨磨。」反之，也經常有陳信聰覺得有趣的議題，但卻被團隊所有人打槍的狀況。

陳信聰說，除了思覺失調這種比較大型的專題會提早規劃之外，幾乎所有題目都是早上11點一起開會討論。而電視最大的好處，同時也是壓力，就是無論如何不能播黑畫面，一定要做出東西，最晚吵到一點就一定要做決定。

他認為，這樣的機制是好的；如果決策權總是握在特定的少數人手中，一定會有盲點，而這正是討論公共議題需要盡力避免的狀況。因此必須盡量跟非同溫層的人互動，讓資訊跟決策的思考方向更多元。儘管可能會比較沒效率，但能讓團隊避免陷入單一，或是同溫層式的決策。

陳信聰說，除了在節目上挑戰來賓之外，某種程度上他每天在會議裡也挑戰同事跟自己。「我們會不會太自以為是？環保一定對，經濟開發一定不對？同婚一定對，反同一定不對？或是通姦除罪一定對，所謂大老婆的權益就一定不對？我們也一定要質疑自己，所以我們就會用比較好的方式找到不同的來賓，有不同的切入點。」

現場交流熱絡，氣氛溫馨，有如粉絲見面會。（特約記者陳洧農攝）

收視率：指標而非目標

一位聽眾好奇，如果連製作《有話好說》14年的陳信聰都會懷疑這些議題討論是否有其價值跟意義，那麼吾人究竟該如何去評價一個論壇型的節目？收視率高就能夠帶來影響嗎？

陳信聰表示，自己也一直在想這件事，而這可能也是他離開《有話好說》的一個原因。「這是自我虐待，無止境的折磨自己。因為你會一直質疑：『說這要死喔？說幾百次了也沒改變。』」他說：「我真的很難說服自己做了談了什麼東西，所以某件事某個社會進步了、改變了。我不知道，我其實很沒自信。」

「可是我不會說『沒有屁用啦，這個以後不要講了啦』我也不會這麼消極。我總是覺得，如果當下你在那個位置，你覺得重要你就去做。或許在預期的時間內就像石頭丟到大海一樣，但至少做了以後你可以比較原諒自己，不做的話你可能就會問：你當時為什麼沒有做？」

陳信聰表示，自己之所以改弦易轍，用一種幾近「搞笑亂來」的方式來做節目，就是希望吸引人來看。在這個意義下，點閱率是重要的，如果不要點閱，又何必做節目？只是點閱並不是他追求的目標。「譬如說馬崗，有更多非同溫層的人因為這個節目而產生興趣，不論是新北市政府或其他部會，甚至那個老闆有一些改變的話，那我就心滿意足，晚上作夢也會笑。」